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„In jeder Software zeigt sich auch die Weltsicht der Programmierer“

Der Alltag verdichtet sich immer mehr als digitaler Tummelplatz und wirft fortlaufend neue Rechtsfragen auf. Dies spiegelt sich auch in der Digitalisierung im Gesundheitswesen und birgt mehr Probleme als den viel zitierten „gläsernen Patienten“. Zeit für ein Telefonat mit Rechtsanwalt Hans-Hermann Dirksen von Liebenstein Law in Frankfurt, der sich hierzu in einem großen Netzwerk austauscht. Ein Gespräch über Apps, Pflege-Roboter und warum er Bewerber nach Instagram fragt.

Die Digitalisierung im Gesundheitswesen ist eines der Aufgabenfelder, auf dem Kanzleigründer Hans-Hermann Dirksen und sein Team sich bewegen. Dirksen hat sich auf das Recht der Digitalisierung und der Industrie 4.0 spezialisiert. Er berät bei Vertragsgestaltungen und Gesellschaftsgründungen in den Bereichen Geistiges Eigentum und Neue Technologien. Seine Mandanten sind mittelständische Unternehmen, Gesundheitseinrichtungen, aber auch Start-ups, die sich digital rechtssicher aufstellen wollen.


Wer sucht Sie auf?

Die meisten unserer Mandanten sind Softwarehersteller. Sie kommen zu uns, um einen Auftrag rechtlich abzusichern, was im agilen Projektmanagement immer eine große Herausforderung darstellt. Oftmals ist aber auch schon das Marketing für das neue Produkt im Fokus. Ein Logo, ein Branding, wie kann das geschützt werden? Das fängt bei Marken- und Wortrechten an, die in den letzten Jahren immer spannender wurden, da die Firmen den Wert von Markennamen und Produkttiteln erkannt haben. Und natürlich ist der Datenschutz spätestens seit dem Inkrafttreten der DSGVO als zentraler Punkt der Produktgestaltung nicht mehr wegzudenken.


Und wie unterstützen Sie Ihre Mandanten dabei genau?

Nun, ein Mandant von uns produziert für große Pharmakonzerne regelmäßig neue Software, ein anderer Mandant will eine App ähnlich wie die Luca-App auf den Markt bringen. In diesem Rahmen leisten wir unsere rechtliche Beratung. Wir begleiten dabei insbesondere auf der technischen Ebene und unterstützen Mandanten, die in Gesundheits- und administrativen Fragen stärker digitalisieren oder Healthcare-Produkte entwickeln wollen. Wir erarbeiten Entwicklerverträge, konzipieren Allgemeine Geschäftsbedingungen sowie Nutzungsbedingungen und schauen uns natürlich an, wie der Datenschutz bei der Anwendung umgesetzt werden muss. Sie können heute fast nichts mehr in diesem Bereich machen ohne Datenschutz.


Welche Beratungsebenen bietet das IT-Recht Juristen darüber hinaus?

Unsere juristische Beratung geht tatsächlich viel weiter, die Projektvielfalt auf diesem Gebiet ist unglaublich. Gerade haben wir beispielsweise für ein Hessisches Ministerium ein Erklärvideo zur elektronischen Patientenakte und zur Digitalisierung im Krankenhaus produziert. Bei einem größeren Projekt begleiteten wir zudem ein Unternehmen, das arbeitsmedizinische Untersuchungen als externer Betriebsarzt auslagern wollte. Das lief bei denen bisher alles analog und sollte nun cloudbasiert umgesetzt werden, von der Terminvergabe bis zu den in der Cloud abgelegten Ergebnissen alles vollständig digital. Bei solchen Aufgaben schauen wir uns in einem ersten Schritt immer den Status quo an. Nur so erkennt man die rechtlichen Schwachpunkte im Aufbau und in der späteren Umsetzung digitaler Strukturen.


Und merken vielleicht schnell, dass das schon vorher nicht korrekt umgesetzt war

Das kommt vor, und wenn schon die analogen Vorgänge datenschutzrechtlich nicht richtig abgebildet waren, können wir gar nicht digitalisieren und müssen uns dann Gedanken machen, wie sich das neu und juristisch einwandfrei für eine Cloudlösung gestalten lässt. Geregelt sein muss auch, wer in welcher Form Zugriff hat. Einer unserer Mandanten wollte seinen Arbeitnehmern Corona-Impfungen anbieten. Damit die Anonymität gewahrt ist und niemand erfährt, wer sich impfen lässt und wer nicht, haben wir dies über einen sicheren, anonymen Zugangslink gelöst, den man anfordern konnte. Wer hinging oder nicht, konnte die Geschäftsleitung somit nicht erfahren.


Bei manchen Ideen winken Sie aber auch ganz schnell ab

Tatsächlich, wenn beispielsweise eine digitale Funktion an einem Arztkittel via Farbsignal anzeigen soll, ob sich die- oder derjenige nach einem Besuch der sanitären Anlagen auch die Hände gewaschen hat. Ganz klar: Händehygiene ist unersetzbar, aber der Rechtsstaat auch.


Sie beschäftigen sich mit Künstlicher Intelligenz (KI) und Roboter-Assistenz in der Pflege. Hier komme man mit der juristischen Denke allein nicht weiter. Was meinen Sie damit?

Ich hatte damals einen Vortrag an einer türkischen Universität gehalten. Es ging darum, ob man einer Maschine eine eigene Ethik beibringen kann. Meiner Meinung nach geht das nicht. Die Maschine wird immer ein Spiegelbild der Person darstellen, die den Roboter oder die Software programmiert hat. Man schaut deshalb immer hin, wer eine Software anbietet und verkauft. Entscheidender ist: Woher kamen diejenigen, die sie programmiert haben und welche, ich bezeichne es mal ganz allgemein, „Regeln“ gelten dort? Was ist das für ein Mensch, welche politischen Überzeugungen hat er, wie denkt er über Humanität, die Umwelt, Macht und Geld? Wie Software funktioniert, hat also auch immer mit der Denkweise von Programmierern zu tun. Damit meine ich im Übrigen nicht Software, die von vorneherein für Überwachungs- und Spionagezwecke gedacht ist.


Sondern?

Meines Erachtens beginnt das schon beim Aufbau von Programmen: Werden zum Beispiel gewisse Gruppen benachteiligt, weil die Anwendungen bedienungsunfreundlich sind?

Ein Anwalt braucht hier neben seiner juristischen auch stets eine ethische Expertise. Dies machen allerdings nur wenige, da man als Anwalt schnell der Hybris erliegt, die- oder derjenige könne die eigene juristische Denkweise nicht beurteilen, kennt die Gesetze und den Justizapparat nicht. Aber die Paragrafen müssen sich nach dem Menschen richten und nicht die Menschen nach den Paragrafen.


Ein Beispiel dafür?

Nehmen Sie den „Pepper“, einen kindsgroßen Roboter, der auch schon in deutschen Pflegeheimen unterwegs ist. Er reicht Getränke, lacht und tanzt und macht mit den Bewohnern Gedächtnistraining. Natürlich gibt es hier konkrete Haftungsgefahren. Das spiegelt sich in den vertraglichen Regelungen, was die Software können soll und zu welchem Zweck sie eingesetzt wird. Ein Pflegeheim kann im Unglücksfall auch dann haftbar gemacht werden, wenn es gar nicht wusste, wie ein Roboter eigentlich programmiert ist und wie er im Einzelnen funktioniert. Wichtig ist eine weitergehende Ebene: Was macht ein Roboter in der Pflege, wenn ein Patient seine Medikamente nicht einnimmt oder nicht trinkt? Wie stark darf und kann der Roboter auf den Menschen einwirken und wo sind seine Grenzen? Und wie sind diese in der Software genau definiert?


Was heißt das für den Menschen?

Dazu ein anderes Beispiel: Ich sprach mit einem Arzt, der mir erklärte, dass man einen Menschen mittels Gewichts und Alter mit Medikamenten perfekt auf den für ihn idealen Blutdruck einstellen kann. Eine KI könnte diese Parameter perfekt überwachen. Aber der Patient ist dann ständig müde, hat wenig Lebensfreude – hervorragend medizinisch eingestellt, aber eben nur noch ein Schatten seiner selbst. Ein Ideal ist dann nicht unbedingt das, was ein glückliches Leben ausmacht, und ob eine KI diesen menschlichen Faktor jemals berücksichtigen kann, ist die entscheidende Frage.


Sehen Sie die Telemedizin in Deutschland auf gutem Wege?

Ich kann nicht sagen, dass die sich besonders positiv fortentwickelt, das kann und konnte man bei Corona auch gut erkennen. Es ist nicht so, dass die Kliniken und Ärzte schlecht mit Medizintechnik ausgestattet sind, aber es fehlt an den Voraussetzungen, alles auf eine solide digitale Struktur umzusetzen. Bayern hat beispielsweise verschiedene telemedizinische Schlaganfallnetzwerke auf den Weg gebracht, aber deutschlandweit betrachtet gleicht vieles einem Flickenteppich und die nötige Digitalisierung ist nicht vorhanden. Vielleicht wird aber die Telemedizin auch nicht so von Patienten angenommen wie erhofft. Prognosen, wie sich was entwickelt, sind oft schwierig.


Was müssen Juristen in Ihrem Job mitbringen?

Naja, ein guter Digital Native sollte man sein. Für viele Studenten wird Legal Tech später eine Normalität in Kanzleien sein. Insofern kommen künftige Juristen gar nicht darum herum, sich mit Digitalisierung, Cloud Computing und den modernen Medien zu beschäftigen. Unsere Mandanten sind online und auch in den sozialen Netzwerken unterwegs. Wie könnten wir die vollumfassend beraten, wenn wir selbst keine Ahnung davon haben?


Eine Ihrer obligatorischen Fragen in Bewerbergesprächen?

Eine davon ist, ob sie oder er Instagram auf dem Smartphone hat. Damit will ich fragen: Sind Sie im Bereich Social Media unterwegs und arbeiten Sie digital? Der- oder diejenige muss Spaß an Technik haben, es verstehen wollen und vor allem rechtlich hinterfragen. Man muss kein „Nerd“ sein, um im IT-Recht zu arbeiten, aber einfach nur offen, mit Interesse an der Digitalisierung und wie dies mit Rechtsthemen zusammenhängt. Mehrere in unserem Team sind in den Zwanzigern, die wissen wie es digital läuft, manchmal besser als ich. Das ist ein gutes Pendant, um sich in Rechtsfragen auszutauschen. Das ist spannend und bringt uns hier in der juristischen Arbeit voran.


Amazon, Microsoft und Google beherrschen den europäischen Cloud-Markt zu fast 70 Prozent. Was bedeutet eine derartige Konzentration in den Händen weniger Digital-Konzerne?

Hier besteht gegenwärtig eine große Herausforderung bei der rechtlichen Beratung. Zum einen, das ist meine Überzeugung, gibt es ohne Cloud keine Digitalisierung. Zum anderen geht es momentan nicht ohne die großen US-Cloudanbieter, das ist ein Fakt. Das Dilemma entsteht hier aus dem Datenschutz, nachdem der EuGH entschieden hat, dass es zurzeit in den USA keinen adäquaten Datenschutzstandard gibt und daher der Austausch personenbezogener und – noch problematischer – medizinischer Daten nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen zulässig ist. Mandanten hierbei zu unterstützen, kann nur mit ganz besonderer rechtlicher und technischer Expertise gelingen. Es bleibt zu hoffen, dass der Gesetzgeber alsbald klare Lösungen anbietet.

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